امکان انتقال پایتخت وجود ندارد شهرهای جدید اطراف تهران تا 5برابر ظرفیت واقعی‌ گسترش یافتند شهرهای‌‌جدید باید در افق 20ساله توسعه پیدا می‌کرد و جمعیت‌پذیر می‌شد اما در فاصله 2سال تکمیل‌ظرفیت شد؛ شهر بدون خدمات نتیجه همین رویکرد است

پیروز حناچی: بزر‌گ‌ترین ایراد وارده به مسکن‌مهر، «قراردادن یک طبقه‌خاص اجتماعی از خانواده‌ها در کنار هم بدون تلفیق دهک‌ها و طبقات مختلف» است؛ این نظام شهرسازی تبعات دارد

دبیر سابق شورای عالی شهرسازی و معماری کشور می‌گوید: مجموعه‌ سیاست‌های دو دولت محمود احمدی‌نژاد در حوزه «شهرسازی» که عمدتا یا برای «مسکن‌مهر» اتخاذ شده یا برای شهر «تهران» به تصویب رسیده، دارای یکسری ایرادات شاخص است.

پیروز حناچی – معاون وزیر مسکن و شهرسازی دولت هشتم و کارشناس ارشد معماری از دانشکده هنرهای زیبا در دانشگاه تهران- معتقد است: تصمیم سال‌های اخیر دولت در اختصاص زمین‌های حاشیه شهرها به ساخت مسکن و حتی وعده واگذاری قطعات 1000 متری زمین‌خام به هر خانوار حکایت از عدم توجه به نظام شهرسازی دارد. در نظام شهرسازی قبل از توسعه فیزیکی، امکانات زیرساختی فراهم می‌شود و تازه بعد از آن، از بخش خصوصی برای سرمایه‌گذاری و توسعه شهر دعوت می‌شود و در نهایت جمعیت‌پذیری شهر در دستور کار قرار می‌گیرد؛ اما در شهرهای اقماری تهران در حالی که افق 20ساله برای جمعیت‌پذیری و توسعه‌شهر تعیین شده، ظرف 2 سال سقف جمعیتی تکمیل شده است.

این مقام سابق در وزارت مسکن و شهرسازی سابق ، در خصوص «مسکن‌مهر» نیز بر این عقیده است که بزرگ‌ترین ایراد وارده به طرح، ایجاد مناطق‌شهری برای یک طبقه خاص اجتماعی است؛ در حالی که در نظام شهرسازی و شهرنشینی طبقات مختلف اجتماعی و دهک‌های متنوع در کنار هم محله و شهر را شکل می‌دهند.

متن گفت‌وگو با پیروز حناچی دبیر سابق شورای عالی شهرسازی و معماری کشور را در زیر بخوانید:

*چند سالی است که با گسترش جمعیت، موضوع گسترش مرز شهری تهران هم مطرح شده که بسیاری از کارشناسان معتقدند این گسترش باید به صورت عمودی و در امتداد شهر باشد و عده دیگر گسترش افقی را مناسب می‌دانند؛ شما با کدام یک از این دو نظر موافقید؟

اصلا بحث عمودی یا افقی‌سازی مطرح نیست. گسترش شهرها براساس الگوی عمودی یا افقی بستگی به سیاست‌های مدیریت شهری یا دولت دارد. در برخی موارد به دلیل فراهم بودن زیرساخت‌ها، گسترش افقی به نظر مناسب می‌رسد و در برخی دیگر گسترش عمودی در دستور کار قرار می‌گیرد؛ اما باید با زاویه دید گسترده‌تری به این موضوع نگاه کرد؛ امروزه در دنیا استاندارد موجود به مدیران شهری می‌گوید چه به صورت عمودی و چه افقی، شهر را به اندازه‌ای گسترش دهید که بتوانید آن را اداره کنید، شهرهایی که معمولا جمعیت آن از 700 تا 800 هزار نفر فراتر می‌رود برایشان سیاست‌های کنترل کننده تعریف می‌کنند؛ در بسیاری از کشورها این سیاست‌ها بسیار موفق هستند. در برخی کشورها براساس این سیاست‌ها با ایجاد محدودیت در امکان گستره افقی، برای شهر، کمربند سبز تعریف می‌کنند و حداکثر راندمان گسترش شهری در همان محدوده شهری بالا می‌رود و افزایش جمعیت را با اجرای سیاست‌هایی به اقمار هدایت می‌کنند.

ما هم در دوره‌هایی در کشور به سمت اجرای این سیاست رفته‌ایم؛ ولی این سیاست هیچ گاه به عنوان یک سیاست عمده و کلان دنبال نشده است. وزارت مسکن همیشه در اجرای این‌گونه سیاست‌ها تنها بوده است و زمانی که سیاست احداث شهرهای جدید هم مطرح شده وزارت مسکن در اجرا، احداث و گسترش این شهرها تنها بوده است و شهرداری‌ها کار خود را می‌کردند؛ در حالی که در دنیا برای مقاصد این چنینی دستگاه‌های مسوول را برای رسیدن به هدف تعیین شده با یکدیگر هماهنگ می‌کنند؛ بنابراین در دنیا وقتی که شهری با گسترش جمعیت بیش از میزانی که ذکر شد برخورد می‌کند، مسوولان سعی می‌کنند ضمن اعمال برخی محدودیت‌ها، امکانات و زیر ساخت‌ها را در محدوده گسترده تری از شهر تعریف کنند؛ یعنی در یک استان یا یک شهر تابعه یا شهرهای اطراف را در نظر می‌گیرند و ترجیحا مکان‌هایی برای گسترش شهر انتخاب می‌شود که سابقه شهرنشینی داشته باشند؛ به جای ایجاد شهرهای جدید!

وقتی شهری به نام هشتگرد با سابقه سکونتی وجود دارد، گسترش این محدوده شهری و افزایش ساخت‌وساز در این منطقه شهری خیلی بهتر از این است که برویم در بیابان‌های اطراف که هیچ زیرساختی ندارد شهر جدیدی را با نام شهر جدید هشتگرد احداث کنیم. به این ترتیب باید توجه داشت که وقتی در مکان یا منطقه‌ای، از گذشته‌های دور سابقه شهرنشینی وجود داشته این امر بی‌دلیل نبوده است و در طول تاریخ دلایلی وجود داشته که در یک منطقه، سکونتگاهی وجود داشته و حیات آن ادامه یافته است. بنابراین زمانی که مکان‌هایی با سابقه شهرنشینی موجود است، بهتر است به جای روی آوردن به احداث شهرهای جدید در نقاط بکر، توسعه شهری در این مناطق دنبال شود.

مدیریتی که هوشمند باشد و از توان مدیریت صحیح برخوردار باشد قبل از توسعه فیزیکی شهر امکانات زیرساختی را در آن منطقه متمرکز می‌کند و پس از فراهم آوردن امکانات و زیرساخت‌ها با دعوت از بخش خصوصی و تشویق آن برای سرمایه‌گذاری، شهر را توسعه می‌دهد؛ اما لایه اقتصادی دیگری هم هست که در کشور ما کمتر از آن استفاده می‌شود، این لایه‌های اقتصادی عمدتا مالیاتی و عوارضی هستند و احساس تعهد ایجاد می‌کنند؛ مثلا در اروپا در مرکز کشورهای اروپایی وقتی می‌خواهید کالایی را خریداری کنید قیمت آن کالا در مقایسه با قیمت همان کالا در 5 منطقه دورتر از مرکز شهر حدود 30 درصد گران‌تر است؛ خود این مساله، مکانیزمی است که از ملک و آپارتمان شروع می‌شود تا جزئی‌ترین کالاهای زندگی روزمره و باعث می‌شود افراد زندگی در حومه را انتخاب کنند؛ مثلا در مرکز انگلیس با هزار پوند می‌شود یک سوئیت 30 متری اجاره کرد، اما سه منطقه پایین‌تر با همین هزار پوند می‌توان یک خانه ویلایی اجاره کرد. این مسائل است که انگیزه ایجاد می‌کند.

* پس چرا در کشور ما از این موارد و تجربه‌ها استفاده نمی‌شود؟

در کشور ما متاسفانه این قاعده که باید تنها در زمین‌ها و مکان‌هایی که قبلا سابقه شهرنشینی داشته‌اند ساخت و ساز شود توجه نمی‌شود و در هر جا که احساس شود زمینی وجود دارد حتی در محدوه‌های کشاورزی هم ساخت و ساز گسترش می‌یابد؛ این در حالی است که ساخت‌وساز و شهرنشینی و ایجاد و حفظ ارزش زمین باید در جایی صورت گیرد و گسترش یابد که از زمان‌های قبل سابقه تمدن و شهرنشینی داشته اند؛ در غیر اینصورت تمام زمین‌های موجود گران می‌شود؛ با این حساب بازهم تاکید می‌کنم که افقی یا عمودی بودن گسترش شهر مهم نیست ؛ مهم داشتن سیاست‌های راهبردی درست است و اینکه تطبیق و تحلیل درستی داشته باشید از اینکه تهران پس از 20 سال چه سرنوشتی خواهد داشت و چه اتفاقی برای آن می‌افتد؟ اینها پیش‌بینی شود و بعد برای هدایت شهر تهران برنامه ریزی شود که متاسفانه این گونه موارد مغفول واقع شده است و معمولا در مباحث شهرسازی بر مواردی بحث می‌شود که اساسا موضوعیت ندارد یا در مراحل بعدی قابل بررسی است؛ ببینید بهتر است ابتدا فکری به حال افزایش جمعیت در شهر تهران بشود؛ بیشترین میزان مهاجرت‌ها به تهران برای اشتغال صورت می‌گیرد این در حالی است که اگر ده منطقه تولیدی کلان در حد عسلویه که بزرگ‌ترین قطب اقتصادی ایران است داشته باشیم، مردم دیگر تمایلی مانند امروز برای مهاجرت به پایتخت نخواهند داشت؛

*بحث انتقال پایتخت چقدر در حل این مشکلات نقش دارد و آیا اساسا در شرایط کنونی ضرورت دارد و از سوی دیگر امکان چنین انتقالی هم فراهم است؟

این بحث را جدی نمی‌دانم؛ چون اساسا افرادی که موافق این موضوع هستند و درباره آن صحبت می‌کنند، نه زیاد دانشی در این زمینه دارند و نه اساسا در شرایط حاضر چنین امکانی وجود دارد! انتقال پایتخت موردی است که در برخی موارد کشورهایی در مقاطع زمانی خاص به آن مبادرت کردند؛در واقع یکی از راه‌های کنترل تمرکز در دنیا انتقال پایتخت است که البته عارضه‌هایی هم دارد؛ حجم سرمایه‌گذاری عظیمی هم می‌خواهد و زمان انتقال هم باید به درستی تعیین شود.

مثلا در قزاقستان پس از فروپاشی شوروی به بهانه زلزله، پایتخت را منتقل کردند هر چند علاوه بر زلزله به طور قطع مقاصد سیاسی هم دخیل بوده است؛ یا دهلی نو در هند یکی از تجربه‌های شهرهای جدید برای انتقال پایتخت است؛ همین طور آنکارا در ترکیه. اما به فرض هم اگر این موضوع تحقق یابد این امر به معنای رفع مشکلات شهر تهران نخواهد بود بلکه بخشی از بار مشکلات شهر تهران به شهر دیگری منتقل می‌شود و بازهم تهران مشکلات خاص خود را خواهد داشت؛ شاید ابتدای انقلاب اسلامی در سال‌های 57 و 58 اگر جنگ اتفاق نمی‌افتاد بهترین زمان برای انتقال پایتخت از تهران بود، ولی در شرایط کنونی که آمارهای غیررسمی حاکی از رشد منفی اقتصادی است چنین امکانی وجود ندارد.

*مسکن مهر در حوزه شهرسازی، گسترش افقی شهر تهران را مورد نظر قرار داد این در حالی است که دولت پیشین باز هم در پایتخت مسکن مهر یا همان شهر جدید پرند ساخت و سازها را در مرکز پرند انجام نداد و مسکن مهر را در اطراف پرند یعنی در نقاط فاقد زیرساخت احداث کرد؛ این مساله را تا چه اندازه مطابق با استانداردها و منطق شهری می‌دانید؟

اساسا بزرگ‌ترین ایرادی که می‌توان در طراحی شهرهای جدید یا محل‌های احداث مسکن مهر مطرح کرد این است که این گونه ساخت و سازها ارتباطی با شهرسازی و ضوابط آن ندارد؛ حتی به صفر رساندن قیمت زمین در این ساخت و سازها که همواره بخش قابل توجهی از نرخ ساخت را به خود اختصاص می‌دهد از ابتدا کار اشتباهی بود! ما بیشترین بحران مسکن در کشور را در کلانشهرها داریم که زمین محدود است ولی آنطور که می‌بینیم دولت هم در این بخش کمترین مانور را داشته است؛ چون زمین ارزش دارد و محدوده در مالکیت دولت هم بسیار محدود است؛ در حوزه شهرهای جدید هم اساسا زمین قابل سکونت برای چنین حجم واگذاری‌ای پیش‌بینی نشده بود؛ مثلا در اطراف تهران، هشتگرد، پردیس و پرند حداکثر افق جمعیتی 120 تا 150 هزار نفر را داشته‌اند که در طول 20 سال این افق جمعیتی باید محقق می‌شد؛ خب تنها جایی که دولت برای احداث مسکن مهر امکان مانور داشت شهرهای جدید بود که در این شهرها شروع به سرمایه‌گذاری کردند، اما افق جمعیتی اجازه نمی‌داد که برای مثال در زمانی اندک 100 هزار خانوار در این شهر ساکن شوند بنابراین اقمار تعیین شده برای شهر تهران را تغییر دادند؛ آن هم نه براساس مطالعه بلکه دستوری! افق این شهرهای جدید را تغییر دادند و به 500 تا 600 هزار نفر رساندند و زمین‌های منابع طبیعی را تملک کردند. این در حالی است که معنای افق این است که برای مثال این امر در طول 20 سال اتفاق بیفتد. از سوی دیگر ایراد بزرگ دیگری که به مسکن مهر وارد است این است که این ساخت‌وسازها کمک به حاشیه سازی کرد؛ به این معنا که وقتی شما اقشار ضعیف را در یک منطقه جمع می‌کنید، می‌توانید تصور کنید که آمار بسیاری از مشکلات اجتماعی و اقتصادی نیز افزایش می‌یابد؛ همانطور که تجربه‌های دنیا هم ثابت کرده است که مسکن گران قیمت، ارزان قیمت و متوسط باید در کنار هم و در مجاورت هم باشد و از قطبی سازی ضعیف و قوی جلوگیری شود. نداشتن مطالعات کارشناسی باعث شده است که هنوز به رغم ساخت تعداد قابل توجهی از این واحدها مشکلات زیربنایی و نبود آب و برق برطرف نشود و این به این معنی است که مکان یابی اساسا اشتباه صورت گرفته است؛ بنابراین اصلی‌ترین ایراد مسکن مهر این است که پیوندی با اصول و ضوابط شهرسازی ندارد.

*یکی از مهم‌ترین اتفاقاتی که در حوزه معماری و شهرسازی به وقوع پیوست، تصویب، ابلاغ و اجرای طرح تفصیلی جدید شهر تهران بود که به اذعان طراحان این طرح، بسیاری از مشکلات شهرسازی را در شهر تهران از بین می‌برد؛ نقاط قوت و ضعف این طرح از دیدگاه شما چیست؟

ببینید در این زمینه اساسا این بحث قابل طرح است که داشتن یک طرح هر چند بد و با ایراد، از نداشتن یک طرح مشخص بهتر است. چون امکان تغییر طرح و رفع مشکلات همواره وجود دارد، اما اینکه شهر هیچ برنامه‌ای نداشته باشد به هیچ وجه قابل قبول نیست. اما اینکه طرح تفصیلی مشکلات شهر تهران را حل می‌کند یا نه؟ باید بگویم که خیر. چون مشکلات شهر تهران به قدری گسترده و انباشته شده است که به این راحتی برطرف نمی‌شود و اگر دولت، شهرداری، اعضای شورای شهر، مجلس و تمام ارگان‌ها برای رفع مشکلات تهران هم جهت شوند، تازه شاید بتوانند در برخی مشکلات تاثیر بگذارند؛ مثلا مشکل حمل و نقل عمومی را برطرف کنند. وگرنه مشکلات شهر تهران مشکلات انباشته‌ای است که به دلیل ناهماهنگی ارگان‌ها به این مشکلات افزوده‌تر هم شده است.

*با وجود اینکه طرح تفصیلی با تعیین کاربری‌ها و شرایط ساخت، چگونگی ساخت‌وساز روی زمین‌ها را مشخص کرده است، اما برخی پلاک‌های سفارشی به راحتی در کمیسیون ماده 5 مجوز ساخت می‌گیرند؛ این کار را چقدر درست می‌دانید؟

در شرایطی که منابع پایداری برای شهرداری‌ها متصور نیست و برای مثال شهرداری در مکان‌های مختلف و به علل گوناگون مثلا به پیمانکاران بدهکار است و منابع مالی هم در اختیار ندارد از هر طریق ممکن، مانند این مثالی که شما گفتید در پی کسب درآمد و تامین هزینه‌های خود بر می‌آید؛ در بسیاری موارد تغییر کاربری یک پلاک با تراکم بالا در ازای دریافت مبلغی مشخص مشکل شهرداری را حل می‌کند؛ بنابراین این تخلفات صورت می‌گیرد.

از سوی دیگر این اقدام شهرداری که در واقع با وارد کردن کد نوسازی مشخصات مربوط به کاربری و تراکم را مشخص می‌کند، قدم بسیار خوبی برای ایجاد شفاف سازی است، اما قدم‌های بعدی هم وجود دارد که یکی از آنان ساماندهی به وضعیت همین کمیسیون ماده 5 است. کمیسیون ماده 5 اساسا برای انعطاف دادن به طرح‌های جامع متصلب قدیم بوده است و نه مرجعی برای تخلف؛ قاعدتا هر تصمیمی که در این کمیسیون گرفته می‌شود باید قانونی باشد و منافع شهروندان در آن لحاظ شده باشد و تنها به منافع نظام مدیریت شهری در آن توجه نشده باشد.

-----------------------------

گفت و گو از هاجر شادمانی